现在介绍即将出席本次"专家圆桌论坛·三人行"的嘉宾，他们是：资深银行高管、广东省情调研中心客座研究员莫善贤、广东省财政厅科研所所长黎旭东、广东省社科院研究员郁方。

三位专家、学者中，有来自银行的资深高管，有来自官方的研究机构，也有来自专门研究财政金融问题的专家、学者。他们的观点和意见，非常有参考价值。也因为是论坛，畅所欲言，交流碰撞，言之无忌，因此，更能体现专业人士对问题的真知灼见。

广东省省情调查研究中心关注省情民情，聚焦民众关注的热点问题。第一时间反映"动态"，第一时间提供"说法"！敬请关注！

主持人廖宴思： 欢迎光临广东省省情调查研究中心"专家圆桌论坛·三人行"，本期论坛的主题是"地方政府债务，危机会来吗？"

本周，"钱荒"一石激起千层浪，股市应声而落，沪指跌穿2000点心理关口，跌破去年12月底1949的低点，最低见1849点。股市暴跌，其中一个影响市场心理的因素是金融系统出现了"钱荒"，而"李克强经济学"祭出的一招就是"盘活存量信贷"，对金融机构进行适度的"调教"，一时间，股市跌了，银行高息揽存来了。令投资者乃至普罗大众心理层面出现某些方面的恐慌。虽然央行周二就释放了部分流动性，问题有了缓解，股指也出现企稳迹象，但是，"盘活存量信贷"的基调并没有变。也就是说，接下来一段时期，银行可能手头会更紧。这是好事，将迫使银行提前盘活资产，管好信贷质量，这对经济是有好处的。但是，钱荒的出现，股市的暴跌，我们不禁联想到前段时间谈得风风火火的"地方债"问题上来。

理由非常简单，一旦银行收紧流动性，对信贷来真的，那么靠政府面子和手段、关系弄到金融资产注入造成的部分地方债"泡沫"问题将不可避免地浮出水面，可能加重地方债的压力，甚至可能引发一些不可避免的危机，而地方债一旦出像本次"钱荒"那样的波动，情况会是怎么样呢？结果会是怎么样呢？会给老百姓的经济生活带来什么样的连带影响？这些是我们关注的焦点问题。

今天，广东省省情调查研究中心有幸请到了三位这方面的专家，就这方面问题就行探讨。现在，就请三位专家出场，跟网友打招呼： 第一位：莫善贤，广东省省情调查研究中心客座研究员，广东省建设银行原副行长。

莫善贤： 各位网友，大家好！

主持人廖宴思： 第二位：黎旭东，广东省财政厅科研所所长

黎旭东： 大家好！

主持人廖宴思： 第三位：郁方，研究员，来自广东省社科院金融研究所。

郁 方： 早上好！我们非常高兴与广大网友一道探讨大家所关心的热点问题。

主持人廖宴思： 好的！我们现在转入正题，还是先从"钱荒"问题讲起。首先，对这次金融系统出现的"较大波动"--"钱荒"现象该如何看？想听听三位专家的看法：

莫善贤： 大家早上好，向大家学习，对这个“钱荒”也是仁者见仁，智者见智，媒体的宣传上都是打着引号的，有这样的认为，这是违背金融逻辑的一个不正常的“钱荒”。

从金融数据表明，5月份存款是上涨的，贷款是上涨的，M2是上涨的，为什么会出现“钱荒”，就是从6月20日的隔夜拆借说起，隔夜拆借利率上涨到25%，我也对此惊呼，在此之前也有金融机构要求央行给予流动性，李克强总理狠狠的下了命令，不给予，因此“钱荒”真相大白了。

第二，“钱荒”从某种意义来说是一次银行拆借过程中出现流动性的问题，资金供应链出现问题的个别现象。

现在很多专家给出的解释，这是银行的钱放错了位置，为什么这样说，因为银行的经营或者是商业上的金融需要遵循三性的原则，安全性、流动性、盈利性，商业银行规定资产负债有一定的比例，商业银行的贷款只能用到75%，有20%是准备金率加上备付率，现在银行的贷款结构发生了问题，钱转不动，因此不是真正意义上的“钱荒”，某种意义来说钱是有的，这是我的理解。

主持人廖宴思： 莫教授的观点不是真正意义的“钱荒”，只不过是放错地方而已，请黎所长发表观点。

黎旭东： 对于这个问题我给予了关注，我不是金融方面的专家，不象他们两位是专家。李克强之所以这样安排问题，正如莫行长所说的，不是真正的钱荒的问题，而是有意的引而不发，主动的激发矛盾，让危机提前释放，不要等到真正来的，真正的放松，等到真的没有钱的时候就完蛋了。

因此这是策略性的安排，将危机提前释放。提前释放有怎样的好处，使大家活在一种紧迫感里面，有一句话叫做“生育忧患，死于安乐”。因此在这个问题上，大家不用太过于着急。面包肯定还是会有的，牛奶会有的。我们看金融的问题，不要脱离实体经济的概念，实体经济的状况是怎样的，这才是创造财富的根源，金融本身是无法创造财富的，还是实体经济创造实体的价值，如果实体经济没有出现大的问题，整个宏观经济坏也坏不到哪里去，这是大家在经济学的角度来看待问题，也会更加的理智，也不会狼来了的时候，是狼真的来了，谢谢大家。

郁 方： 刚才两位专家都谈了钱荒的问题，实际上我们可以看到，目前媒体关注到中国的确是出现了钱荒，这次的钱荒跟以往任何一次的流动性“危机”有很大的不同，这次全社会并没有出现钱荒，我们看到M2在5月底是104万亿元，我们的存款储蓄是102万亿元，两个数据看得出来，资金流动性是很充裕的，这次的“钱荒”是出现在金融机构，他们的流动性发生了“危机”，我认为是三个方面引起的。

一是国际背景引起的，美国的量化宽松政策处于反转的趋势，要将国际的资金收回到美国去，从而支持其实体经济的复苏，使得国际的资金市场上出现了资金的流动性紧缺的信号。另外影响到中国的国际资本的流动，5月份贸易顺差只有660亿美元，远远低于1—4月份的平均水平。

人民币升值的预期和升值的趋势发生了扭转，这是国际的大背景，从国内的情况来看，也有短期性的因素，我们知道6月份是银行业的中期评比考核，有资金到位的要求。本来就有资金备付的问题。

另外一个因素是纳税的季节以及端午假期用钱的需求，这些都是短期性的因素。背后是有非常核心的因素，我个人认为是两点内容。

1、金融体系在这几年过渡的膨胀。 融资的规模占GDP的比重从2008年的130%上升到今年的190%。

2、金融业的总资产和利润在最近几年是高度的膨胀。

我们的金融在这几年是不断的脱离实体经济的趋势，虽然上一届政府在金融工作会议上提出，金融要回归到实体经济的需求，这几年我们看到金融和实体是不断地脱节，这次“钱荒”的核心问题是资金在金融机构的空转，时间、空间和利率上的错配并没有在实体经济中环绕。

这次中央政府为什么没有象往常一样救助，一是希望将金融引到实体经济，就是去杠杆化的效应，这次中央银行没有立即的回购，包括利率方面的回购，因此导致金融机构出现结构性“危机”的关键，这是我的看法，谢谢。

主持人廖宴思： 现在回到整体上，银行闹钱荒，收紧流动性，下一步是盘活存量的问题，这样是否会加重地方债务的压力，目前地方债务的压力，状况到底是怎样的，请各位专家分析解读。

 资深银行高管、广东省情调研中心特约研究员 莫善贤

莫善贤： 刚才主持人又引出了地方债务的问题，这跟“钱荒”有一定的联系，刚才我也说过了地方债务、钱荒和前面所谈的一系列问题是相互联系的，可以这样说，城门失火，殃及池鱼，这是必然的。因为这次中央给金融界亮起了红灯，金融跑偏了，传统银行的业务将金融资源未分配在实体经济上，而是过度地进入股市、楼市和其他可以赚钱的地方。

现在就有人说，银行是注重钱生钱，而且是炒短扬长，在这样的金融状态下，我们的经济是不正常的状态，金融生态受到了很大的迫害。

银行业出现了三个问题，金融是耗损的金融，大量的资源耗损在无用的地方，或者是低效应的地方，耗费在政府的购买上。

第二，金融处于依赖性，对政府形成了完全的依赖，金融的人是最讲政治的，地方政府在4万亿元的拉动经济过程之中，他们是首当其冲的，用各种各样的金融衍生工具满足政府的需求。

第三，泡沫金融，就是金融泡沫化，这是一种描述，也是一种夸张，但是应该值得警惕，“钱荒”亮起的红灯，让大家关注银行的规范金融或者是金融的转型升级的问题。

主持人廖宴思： 对于政府的地方债务压力造成怎样的影响？

莫善贤： 压力测试说起来话就很长了，到底政府的债务有多少，有好几个数据，国家审计署对36个城市的审计说是有4.1万亿元，穆迪公司说是有12万亿元，银行评估是有25到30万亿元，到底政府有多少债务，谁都说不清楚。我认为其中有比较多的问题包含在其中，存在这样的压力不仅仅是“钱荒”的压力，不能有了“钱荒”政府债务就有问题，还有经济下行的问题，投资不能按预期回报的压力，对土地财政不能完全依赖的压力，我认为要综合的考虑问题会比较好。

黎旭东： 关于地方债务的问题，我认为讨论的问题非常的好，我认为钱荒和地方债务两者之间是有关联性的，现在银行的资金多数是关注政府的投资项目，对于政府的项目敢投而且放心，对企业的投资项目不敢投，因此就是偏离了实体经济，实体经济的信用不够对银行而言。

地方政府债务对银行而言是放心，地方政府是靠得住的，总是会有钱还的，没有钱还会有资产和资源，等等都会作为银行向地方政府融资的理由。尤其是向国家开发银行贷款，不需要揽存，资金贷款可以用几十年，例如三十年或者是五十年，这样的情况下，地方政府就敢借，因为几十年后的事情跟当任的领导没有关系，只要借到钱就胜利，就赢了，这是目前钱荒和地方政府债务之间的关系。

主持人廖宴思： 郁教授您是如何看待的？

郁 方： 这次钱荒跟地方政府债务的问题有一定的关联，包括审计署这次的审计就可以看得出来，今年比2010年增加了4000多亿元的债务。地方政府的债务78%是来源于银行，很大一块是来源于影子银行，包括审计署点出的信托贷款、高息揽存，地方债务对银行还本复息有一定的影响，这次审计署的审计是有依据的，因为是逐笔审计的，从审计署的数据可以反映，目前的债务率，加上担保有16个地区是超过了100%，就是我们说的警戒线，最高的达到了118%和200%，包括偿债率有一定的境界和危险。实际上地方债务还是流动性的危机，还不是预期和违约性的危机。预期的债务率有一定的上升，但是比率还是比较小的，而且占比还是60%左右，只有0.59的比率。

我认为最关键的因素是，从中央到地方，开始认真关注这些问题，包括银监会不断发了三个文，财政部、发改委都关注这个问题，地方政府的债务危机大家共同的努力的话，是可以度过的。最重要的一点，从2010年到2015年中，还款高峰就是2012和2013年，如果顺利的度过这一还款高峰的话，留给我们的时间余地会更好一些。

主持人廖宴思： 郁教授认为地方政府债务还没有到危险的时候？

郁 方： 不是没有到危险的时候，实际上2012年地方政府的还款，按照审计署的审计是17%，2013年是11%，2014年以后还款比例是下降的，例如9%、7%，应该说2012和2013年是最高峰的还款期，如果2012年度过了，那么就看今年，如果今年的还款复息可以过得去的话，暂时会走过这一段的流动性“危机”。

主持人廖宴思： 刚才郁教授和莫行长都提到流动性的问题，广东省是经济大省，在中国的经济大局中有举轻若重的地位，也有其特殊性和代表性，在座的各位都是专家。广东的债务量是否有具体的数字，请黎所长谈谈。

黎旭东： 我没有看到具体的数字，据说有7000亿元的数字，不知道哪里来的。

郁 方： 7000亿元是审计厅2010年的数据。

 广东省财政厅科研所所长 黎旭东

黎旭东： 目前的地方债务不是明摆在帐面上的，因为法律规定地方政府不能举债，前门不开，因此使负债隐蔽下来。地方经济要发展，社会要发展，地方政府肯定要负债发展的。上世纪八十年代的时候，广东经济发展相当程度是靠负债发展，负债不是问题，关键是能不能还钱，这才是问题，债务危机是无法还钱，还得了钱就不是债务危机，资金链不断，而且可以发展下去，而且投入可以产生效率，能够还得起钱就没有问题，法律上的障碍，使管理上出现重大的漏洞，现在谁也不敢管，谁也不愿意管理，因此管的话就有很大的麻烦。

债务的问题理论上有四个口径，哪一个口径是对的，准确的，没有一个是对的，没有一个是准确的，第一是直接负债，第二是间接负债，第三是汇率负债，第四是隐形汇率负债，口径是很宽泛的，可以将地方政府说是200的负债率，也可以说是2000的负债率，这就是隐形的负债率的问题，而且很吓人，如果没有标准的口径的话，这个问题上，大家就不用完全的惊慌失措。

100%、200%的负债率也好，问题在于，是否有针对性的将负债进行还款，如果还款的渠道和量对得上的话，就没有危机，就是安全的。

主持人廖宴思： 地方政府借债不是问题，问题是如何还钱，地方政府还钱的渠道上，您有怎样的建议或者是有怎样的制度或者是法律，在各方面可以持续的考虑和操作。

黎旭东： 1997年亚洲金融风险之后，广东吃了大亏，在这些方面有深刻的教训和认识，2005年之后，就有地方负债有关的规定，2008年中央向地方转国债，就是代地方发国债，广东拿到授权后，做地方融资平台的时候是非常谨慎的。

比如说水利的融资平台，就是以每年堤防维护费为依据，将提前5年收到的数作为一个额度，向银行打包招标，50亿元一个标，这样操作的。就算借了几百亿的话，也是借了未来5年对应的税收，只不过是将五年的资金集中提前使用的问题，因此就不存在风险的问题。

主持人廖宴思： 对于这个问题，莫行长有怎样的看法？

莫善贤： 我还是同意黎所的观点。目前对债务的统计口径没有统一，债务是多少是很难统计的，借债是多少，有风险和产生风险危机是两个不同的事情，可能某一个小是可以引爆风险，例如钱荒，银行到了资金链断裂的时候，地方政府的资金也不够了，使得项目不能如期的进行，产生等等的问题，因此我们要注意看到的问题是，这次的“钱荒”亮起了红灯，对地方政府而言是一种惊醒，因为地方政府的负债是复杂的过程，地方政府所投入的项目有完全非盈利的，也有盈利的。统筹还款现在还不知道哪个部门负责“统筹”的，因为财权和事权是分开的，领导有的抓人事，有的抓电力，各做各的，都是由最高首长决定，还钱的时候，都找财政，我看财政也没有这方面的能力。

黎所长提到的事情要引起我们的重视，地方政府是没有借债的权利，事实上又存在这样的问题，银行在1998向外对不债务的时候，帐外和帐内是不同的，现在是否有勇气承认地方政府借债，如果承认借款的话，今后如何规范和管理。

主持人廖宴思： 莫行长提到承认借债的问题，面对这个问题，每个地方的态度是不同的，有的承认，并且强调要加强管理，也有激进的想法，有这样的说法，如果给我更多的钱，我会赚更多钱，对于地方政府债务的心态，他们普遍是持怎样的态度。

莫善贤： 还是需要制度建设，是否允许借债，如果允许的话，什么情况可以借，什么情况不能借，到了怎样的程度是警戒线，这样就规范了。现在的问题是，为了发展经济就无限的借债，这届政府借债，下一届政府擦屁股，下一届政府认为都是不好的事，好事上一届政府都做了，这样的事情就说不清楚了。

有一次搞调研，遇到三个村级的小领导，他们说财政收入是多少，他们说上级领导拨款60万，我问花多少钱，他们说花160万，差的100万怎么办，他们说了三个能，能借就借，能骗就骗，能贷就贷。

做得好就可以，没有一个村级干部可以做几年的，三年后就不是他了，这就是借贷经济学，里面有很多的学问在其中的。

主持人廖宴思： 将问题放大，无论中央还是地方的官员，实际上就是任期的问题，还有政绩观念的问题，这些是否都要改变。

莫善贤： 什么事情都不能一概而论，什么事情都要具体问题具体分析，政绩工程都没有的话，这个官就不是好的官，要有正确的政绩观，而且君子爱才取之有道，如果君子建设也要取之有道，要符合道，符合规定和规律，如果违反了规律，《世界金融史》这书中提到美国地方政府借债不能超过地方政府财政能力的5倍，我国的情况是不同的，借钱越多越好，说明跟银行的关系越好，银行对你越有信心，也不能说借钱越多不好，因此还是具体的事情具体的分析。

主持人廖宴思： 具体的问题，郁方教授是怎样分析的，您认为有哪些问题要提出来值得地方政府警惕的？

广东省社科院金融研究所研究员 郁方

郁 方： 实际上我觉得地方政府债务的问题，正如两位专家所谈的，深层次还是体制的问题，不是说官员的问题，任何一个人坐在这个位置上，地方政府的公共财政的支出是刚性的，现在的制度导致财政收入和税收很大一部分是交给中央。尤其是广东这样的发达省份，57%的财税总收入是交给中央，这样就逼迫地方政府的官员必须举债发展民生的问题，因此要从制度上看清问题，不是心态的问题，关系到财政制度改革的核心的问题，改革不彻底，我个人觉得就是将地方政府逼良为娼，例如搞一个亚运会，广州的城投和水投都负债，不负债的话，基础建设就没有办法搞，这就是制度上核心的制约。这跟目前的考核体系是有关系的，目前是以GDP为主，没有将负债和政绩考核练习在一块。

另外，多年来一直强调改变预算软约束的问题，直到今天预算软约束还是没有改变，我们借债后，地方这一任官员可以不用管债，就可以离任了，新官旧债就有一个豁免权，这是制度和心态的问题，核心的问题就是制度上和约束上如何进行管理和改革的问题，包括预算法如何进一步的完善，如何将软约束变成硬约束，才可以从根本上扭转地方政府债务危险性的问题。

主持人廖宴思： 各位专家的观点认为，制度、法律上不健全，没有制度的话，每一届官员都会被逼良为娼，这种欠债是冤冤相报，没有完了的时候。

郁 方： 也不能这样说，去年中央允许四个地方政府发债，就是你举债，你负责，这是比较好的开端。中国的改革不是说单方面的问题，基本上是涉及到核心的问题。这次为什么习近平和李克强都提出了制度的顶层设计，我们从1978年的改革，过去的五十年顶层设计到今天必须要进行整体的纠正，尤其是在财政税收政策方面，这一块如果不改的话，就是我说的，谁坐在这个位置上，都不得不举债，必须要为当地的百姓和经济发展负责。

黎旭东： 我接着郁教授的话说，说到逼良为娼的问题，现在的改革进入了深水区，原来都是单项改革可以推进的，现在单项改革差不多了，现在进行了综合性的改革，现在理论界分得太细，井水不犯河水，互相没有交集，金融学和政治学没有交集，正如习近平说的腐败会亡国，腐败的资金来源在哪里，重要的就是财政资金，财政管理不善，必然导致腐败和亡党亡国，这就是社会的认识不够，对财政的紧迫性认识不够。

实际上我们研究财政史的过程中，就发现国家治理形态的问题。每个风险的早期，中央的横向是集权的，纵向是分权的。改革开放解决了纵向集权改为分权的问题，因此三十年取得了这样的成果。重大问题未解决的是中央的分权改为集权的问题，目前还是集权的。目前的严重问题改革开放让地方政府分权，独立承担自己的责任，让地方政府可以发债，地方政府成为债务的主体，自行承担责任。中央部委对财力切割是非常严重的，使得中央可以动用的财力，总理和财政部长动用的是每年新增的财力，大家说这二十几年财政的增长速度比GDP多了很多，是不是财政过渡分配了，背后的问题就是财力被切割和固化。部门单位总是拿着钱向地方政府钓鱼，搞一些项目，让地方政府来配套，这样的话，就很容易将地方政府人大批准的预算就变成儿戏，法律刚性就没有了，地方政府要拿钱配套，只能拆西墙补东墙，中央政府还给地方政府考核，一票否决权，用这样的方式，重新的往中央集权部门方式走，包括现在的营改增都是很好听的概念，我从中看到一个隐忧，如果财政也开始集权的话，就麻烦了。三十年的改革很大的成就就是分税制，将中央和地方的财力关系理清楚了，使地方政府对财政资金有一个预期，而且是明确的，因此全心全意的发展经济，不需要跟中央政府讨价还价去要钱，地方经济预期是最好的利好，如果营改增后，地方税收体系崩溃了，地方政府的钱从哪里来，因此刚才讲的“逼良为娼”不是没有道理的。

莫善贤： 九十年代我们讨论的是大财政小银行，还是小银行大财政的问题，但是这些年后我们知道是大财政，小银行，财政有大把的钱，土地财政，而且是无穷无尽的，想卖就卖，全世界都知道财政有钱，卖地就有钱，财政的财力超出了自身的财力，将未来的资产变现的可能性作为资产的来源，资金的来源，其实这是最危险的，这不是实体经济创造的财力，而是靠卖老祖宗的财产创造的财力，因此银行是没有钱的，银行是依附于地方政府，地方政府掌握了很多的金融资源或者是掌握了其他的社会资源，银行将钱贷给地方政府得到好处，例如社保可以给你做，如果不支持我的话，有资源来源，有金融资源的渠道都给你堵塞住，现在银行与实体经济是越走越远，跟地方政府是越走越近，银行充当了准财政的职能，这样说一点都不夸张。

主持人廖宴思： 您作为银行的资深高管，切身体会银行业的难处，您提到土地财政的问题，现在资金收紧了，银行业务要调整。这跟老百姓最关心的问题楼市是否有影响？

莫善贤： 我在这里曾经说过一个问题，不要担心楼市，中国有两个牛人，任志强和易宪容，易宪容说了十年要落，一点没有落，任志强说楼市上涨，十年都上涨，任志强被人扔鸡蛋和妈得臭名远扬，不可开交，为什么？

有一次我碰到一个做生意的，我问他是怎样的文化水平，他说小学三年级，我问楼价是否会降，他说不会的，他说你怎么这么愚蠢，这么老了还说这样的话，什么都在涨，为什么要求楼市要落，一语点醒梦中人，同样的问题，我也不希望楼市上涨和落，我希望回归正常，我不知道答案在哪里，这样一说，好象似乎也有道理，如果我们的同事，如果我们的朋友，要买楼的话，我建议不要研究楼市，你回去问老婆，该买就买，该卖就卖，这就是现实最大的问题，楼市的问题，太复杂，可以讨论，但是永远是无果而终。

主持人廖宴思： 您的问题让我们更加的担忧，楼市降不下来，政府靠土地财政获得收入的，债务多了，就要更多的卖地获得资金的来源。

莫善贤： 我没有说楼市降不下来，每个人的心理预期都希望楼市降下来，这是每个人的心态，只有买楼卖得很多的人，怕自己变成负资产，我也希望降下来，这是不可能的。你想想三年级小学老板都告诉我，什么都在上涨，怎么可能楼市要降，今天水价要听证，明天电价又要听证，一个个的抓住时间，变着法子来上涨，如果真正的出现泡沫，真正的挤泡沫，真正出现危机的时候，楼市掉的话，其他的经济也会一塌糊涂，楼市下降的话，你的收入这么坚挺，拿这么高的工资买便宜的楼，这是不可能的。

主持人廖宴思： 土地财政方面，地方债务问题出现了，是否会转嫁到老百姓的身上。

莫善贤： 要综合分析，不转嫁说不清楚，转嫁也说不清楚，我是用模糊经济学的语言来回答你的问题，我认为有可能吧。

主持人廖宴思： 对于这个问题，两位专家是怎样想的，大家都在想，地方政府的债务有问题，跟老百姓有怎样的关系。

黎旭东： 关系非常的密切，因为政府不会产生资金，税收最有名的一句话，税收就象活动的鹅，拔毛时鹅不叫，这是很好的税收，如果政府收了很多的钱，钱都是来自于老百姓的口袋，地方政府债务过重，导致负担过重，对老百姓就会产生直接的问题，平时是从口袋里拿钱，原来的福利没有了，减少了，收入减少了，原来是单向拿钱，就变成了双向拿钱。希腊的债务危机如果让福利减少的话，老百姓就不敢，导致希腊政府很难受，现在政府是从大家口袋里拿钱，如果福利减少的话，这里没有了，那里没有的话，就更加完了，大家就伤心了，趁早还没有的时候，大家要警惕，要有清晰的认识，国家的管理要尽早的上轨道，不要再拖了。

郁 方： 中国的土地财政相当一段时间还是无法扭转的，制度的因素都在这里。地方政府能够动用最大的资产就是土地。如果财税制度上，正如黎教授所谈到的，如果改革不彻底，没有真正的将权责利理顺的话，地方政府唯一能够变卖的资产还是土地资产。因此我们要客观的看，地方政府出卖土地的话，有它客观的需求。对于楼市的影响，也是肯定的。这个问题上，大家都算不清楚，到底土地价格占了多大一块，肯定对我们的楼价有一定的影响，至于流动性的风险也好，压力、危机也好，包括地方的债务问题，会不会对我们的楼价产生影响或者是下降，我有一点同意莫行长的意见，小的微调是可以的，但是我们可以看得到，几大利益版块主体都是不希望楼价下跌的，包括地方政府、银行、开发商，甚至拥有了房产的人。实际上希望楼价下跌的，很多都是没有拥有房产的人。除非说，开发商资金链真的发生断裂或者是崩溃，楼价会大幅度的下降，如果不出现这样的情况，楼价大幅度下降的情况是比较小的。真的出现大幅度的下降，对每个老百姓都不是好事，意味着经济崩溃了，经济崩盘的情况下，楼价会大幅度的下降，例如30%到50%，例如上世纪1929年的金融危机和次贷危机，等于中国经济的这条船就要沉了，今天全体人民谁都不希望中国经济这条船真的沉默，无论我们怎么骂也好，需要我们同舟共济的，共同托起中国经济这条船，房价是很重要的一点。

主持人廖宴思： 讲到中国经济的状态，请专家预测和分析目前中央的态度，对银行的“调教”会持续多久，接下来的形势是否会好转，请莫行长解答。

莫善贤： 按照我的理解，“钱荒”的现象很快就会解决的，中央的信号发出后，我们的高官是最听党的话，可以很敏感的接受信息，知道怎么做，怎么端正自己的方向，怎么调整经济结构，怎么收敛自己“钱生钱”的行为，恐慌是没有必要的，这只不过是银行资金操作的问题，这些信息跟经济是相互关联的，大家讨论到钱荒、楼市和政府借债，这是一个循环，如果说良性循环的话，也是良性的，如果说恶性的话也是恶性的，我们要这样的看待问题，我们对钱荒的问题，以我的感觉，没有必要大惊小怪，确实引起各方面的重视。接受信息的人，不同的人，有不同的敏感点，如果是银行要规范自己的经营行为，开发商知道自己应该如何面对银行金融的转变和转折，地方政府应该如何面对自己的负债，每个部门和环节都要思考自己的问题，这样的话，就会好一些。

主持人廖宴思： 就是各司其职，黎所长有怎样的应对。

黎旭东： 未来形势预计的话，我认为不要悲观，也不要乐观，谨慎对待，小心为上，有问题就面对问题和解决问题，现在我感觉学界有一个不好的风气，研究问题只会讲因果，不会讲现实中存在怎样的问题，如何分析问题和解决问题，解决问题是否可以达到效果，一个逻辑链，只是将中间应该达到怎样的概念讲出来，前面的问题不讲，不讲现实虚无主义，未来怎么做，也不知道怎么讲，也不研究，只是讲政治正确，抢话语权，这种风气在中国学界中危害非常之大，容易将大家搞混乱，现实是怎样的问题，没有人判断，胡乱判断的结果，结果就是狼来了，狼是否真的来了，没有人实事求是的恰如其分的研究和认识，象这样的学者是太多了。随便的说话，不负任何的责任。如果研判的话，我认为是谨慎乐观。

郁 方： 我认为这次的“钱荒”是非常好的信号，表示我们这一届的政府，在下决心将金融向实体经济引导，而且将资金引导到实体经济上，我们知道一个经济体，实体经济不发展，资金不到位的话，这个经济体是没有前途的，现在102万亿的存款，贷款是67万亿元，三十多万亿元是在银行和金融机构中，流动性是非常充足的，我同意莫行长的看法，不是问题。关键是如何通过这次的“信号”，真正的将金融机构的行为完善和规范化，将我们的资金真正引到中小企业和社会的发展上去，我们的经济就有救了。

主持人廖宴思： 您说完善金融机构的行为，莫行长也提到，银行对政府机构是一种依存的关系。现在的问题就来了，该如何完善和摆脱这样的关系，真正的管好自己的钱袋子，将前钱到该用的地方。

莫善贤： 中央最近开会的时候，已经提出要加快金融体制改革的提法，实际上金融还是在转型，有很多具体的方案。其中很重要的一点就是使金融回归到本质，就是社会职能，行业职能，就是要支持实体经济，如果要达到这一目的的话，经济就可以健康可持续的发展。

黎旭东： 我讲这样的内在逻辑。现在为什么银行投资于政府服务和实体经济，两大原因，过去的产业是低端的，出口价格是很低的，没有什么利润的，因此处于这样的状态。

第二，现在的实体经济科技含量不高，现在要求转型升级的概念，实际上是非常重要的。如果我们的产业都进行产业升级，科技含量提高的话，利润率上来了的话，相信银行业会看到这一点，金融是逐利性很强的工具，大家要集中精力，将资金集中在科技含量的行业，科技和经济含量提升的话，教育也要转型升级，目前培养学生只有见文知之，没有实践知之，动手做的能力很差，这一点不改变的话，科技含量要提升的话，也是很难的事情。一个社会现象不是孤立的，往往各个方面都是发生了密切的关联性，因此要将这一链条搞明白后，要梳理链条上的各个环节。

郁 方： 这几年金融机构确实是走偏了，资金在金融之间空转和牟利，对实体经济的发展是不利的，最关键是深化金融的改革，尤其是在结构上配置，大家都知道一个数据，80%的金融供给是对20%的金融需求，80%的金融需求是排在金融机构之外，关键的是构建跟80%金融需求对等的金融机构，也就是中小金融机构或者是民间的金融机构，让大的金融机构兼顾国家重点的项目建设等等，这样的话，将金融整个的结构关系理顺，而且防止金融机构本身利用资金进行空转和牟利，在我们说的时间、空间和利润上错配，这样的话，整个金融就理顺了，金融是经济发展的核心，才有可能使社会经济的发展真正的得到资金的支持，这当然是系统和下很大力气，也触动很多利益集团的变革。

莫善贤： 现在是信息爆炸的时代，我们要学会观察和洞察，学会筛选信息，要有阳光的心态，看问题要阳光一点，不要被一些负面的东西引导我们对形势错判。一个人对形势的错判对社会和家庭都不利的，如果要很好的判断形势要加强学习，加强对正面政策的理解，比如说现在坐在这里的时候，一方面我们说“钱荒”，我们说“钱荒”是客观存在的，也要客观的分析去向、走向，可能会发生怎样的问题，这就是客观的心态，一种阳光的心态，既不回避问题，也不要钻死胡同，一说好就一片阳光，一说有问题，明天就到了世界末日。

主持人廖宴思： 谢谢各位专家，今天参加论坛的还有广东省省情调研中心内参编辑部主任刘光金，是否存在泡沫，泡沫存在的时候，是否会被刺破，刺破的话，造成怎样的影响。

刘光金： 大家说到地方政府的债务，应该从2004年开始有媒体报道了，2009年的时候大家比较关注，最早的时候是浙江说自己有4000亿元的债务，当时已经超过了国际警戒线。到了进的时候，这个问题再出现的时候，尤其是流动性引起的问题，更多是传递一个信号。以前债务是投向什么地方，现在流动性的问题，中央想传递一个信号，今后地方政府举债的时候，面对的项目必须是推动经济转型的，不能象以前那样投，例如搞房地产。

今后流动性定点的放水也是释放一个信号，按照我的方向走，继续给予一些支持，应该是这样的关系。

真正说地方政府的债务，我认为目前谈危机只能是警醒或者是提醒，真正的危机目前还看不到，或者是媒体和专家将此问题放大了。地方政府的债务，从2009年开始举债是通过融资平台搞的，45%是通过融资平台进行的，融资平台的80%是通过银行来做的。

两位专家说中央政府逼良为娼，确实是这样的。4万亿元出来的时候，审计署说45%的配套资金没有到位，为此中央专门出台了几个措施，要加快投融资体制的改革，地方政府就想办法搞了一些融资平台，审计署的报告说是有3000多个。债务是跟4万亿元是有关的，4万亿元的项目是优质的，从2009年到现在，时间不算太长。2009年投资启动的，就象房地产一样，刚拿到资金启动的时候，相当于买楼花，楼还没有建成和入住，所有的项目还没有见效，一下子就谈到危机的问题，我认为有一点夸大、放大。最近两年应该是见效益或者是有收益的，这样的话，问题就不会太严重。从银行本身来说，正如郁方老师说的，借新还旧的做法，在银行是非常顺利的，我认为不会成为问题的。

银行的存款有102万亿元，贷出去的是67万亿元，还有30万亿元左右的差额，那个银行一说有理财产品，放出去一、二天就被买光了，说明流动性是很充裕的。

主持人廖宴思： 谢谢刘主任，接下来看看互动平台，已经收到了很多网友的意见和建议。也提出了不少的问题，我们听了不同专家的意见，想看看网友有怎样的问题。

腾讯·大粤网： 从昨天晚上开始，腾讯大粤网上进行了预告，网友提了100多个问题，我精选几个问题。

第一个问题，中国的股市已经跌了，楼市是否会跟着跌？中国是否会重复日本的道路，股市崩盘后，楼市跟着跌了几十年，一直没有上涨。

主持人廖宴思： 刚才莫行长已经提到过这个问题。

莫善贤： 我还是重复这个观点，这个问题说得清楚的是神，而不是人，这个问题很难回答的。因为郭书记上台后搞了78个新政，肖钢上台后还没有多大的动作，股市出现了黑色星期二，这几天又长来了。据说工商一分钟上涨了10%，股市是什么，按照凯恩斯的说法，股市就是炒人气，股市需要资金，目前资金是有的，但是人气是不足的，制度也出现问题了。如果按照我的能力，我对股市的看法，我认为是说不清楚。

楼市会不会掉，我还是刚才的观点。要说掉和不掉，就是仁者见仁，智者见智，说掉的话就找易宪容，他的声音是最强大了，说上涨的任志强的声音最强大，我们也可以发声音，但是我们认为这个问题太难了。

黎旭东： 这位网友提出跟日本的情况进行对比，我认为没有可比性。因为当时日本经济已经达到了世界第二位，正如中国目前的状态。美国要整它，西方国家要整它，因此搞了广场协议，日本人自己也不警醒，也上当了，自己几十年也爬不起来，实际上岛国的实体经济已经空心话了，居民向海外移民的很多，资产和资金都出去了，日本岛是空心话的，楼市和股市一破就完了，资产都在海外，不在日本本土上。中国的情况不是这样的，中国的地域面积大，人口多，我们的十几亿人口没有跑出去，消费主力还在国内。希望网友在这个问题上不要担心。

郁 方： 我也同意两位专家的意见，中国的经济没有我们想得这么糟糕，首先我们的实体经济还是很强的，而且现在只是在转型期。另外非常重要的问题，刚才刘主任也谈到，现在的社会资金量非常的充足，无论是M2还是存款，还是大家手头的资金，资金量充足，供给充分的国家，资产下降的空间是很小的，老百姓手头都有资金，其他的地方无法投资。现在唯一有升值潜力的就是楼市，而且楼市有很多内容是刚性的价格。一些开发商资金链发生断裂，或者是资金链紧缺，或者是中小城市和炒得太高的城市是有可能的。如果期望整个房价大跌的话，除非经济崩溃，这是大家都不想看到的，其他的情况下，下跌的可能性是小的，小幅下调是有可能的。

腾讯·大粤网：应该由谁来考核监管地方政府的债务？谢谢各位。

黎旭东： 考核不是问题，关键的问题在哪里，是否有制度，制度不健全的话，谁也不敢去考核，地方债的制度在法律上要明确，地方是债务的主体，要承担债务，地方也可以发债。

对债务也要进行约束，什么样的条件下，才可以负债，负债的水平和管理的办法以及制度要健全起来，这样的情况下，赋予某个部门对于债务的统计和监管的权力，这样才是名正言顺的，否则的话，谁也不是名正言顺的，财政部也不愿意参与到管理中来，参与的话就意味着要承担责任，实际上不参与也要承担责任，因此靠政策是靠不住的。

莫善贤： 这位网友的问题提得非常好，目前的情况是没有制度，大家都管，大家都不管。处于这样的状态，我在呼吁，尽快出台约束地方政府负债的制度，政治经济学有一个问题，制度缺陷就会有人钻漏洞，第二个就是制度供给不足，黎所长说原来不承认地方政府举债，现在不得不承认，因此要有制度，无论地方政府的投资方向如何，偿债能力如何，都要有制度进行规范，这就是将权力关进笼子里边的制度设计的顶层内容，这是地方政府要迫切解决的重大问题，也是消除地方政府债务风险，债务危机真正有用的一个举措。

郁 方： 其实现在地方政府的债务是很庞大的，分类也是很细的。有地方融资平台，这一块主要是由银监会管的，城投债是由发改委和财政部管的，这是几大块汇合的，这一汇合有待于下一步在体制上理顺，我认为最重要的一点是，首先要分别摸底和甄别，到底一个区域也好，国家也好，地方债就象审计署是一笔笔逐步的摸清，而且要分类，哪些是可以支持的，哪些是要关掉的，哪一些是没有任何效益的，要将这些分清楚，然后要有投资效益的应该大力的支持，而不是一概的将地方债都打倒，这样的话，不是科学的态度，也是不可持续的。地方债将来会大发展的，西方地方债发展的潜力是非常大，二级债要发展起来，地方债可以债券化，可以转让，可以提高投资收益，这是非常重要的。

目前最关键的一点是尽快的建立地方债的风险准备金，特别是欠发达区域，广东欠发达地区地方债是比较低的，80%是在珠江三角洲，不到20%是在欠发达区域，但是发达地区的债务率是非常高的，大概在188%左右，欠发达区域的财政收入的能力低，我们要尽快的将风险备付金准备好，万一出现个别地方有流动性风险或者是小范围风险，有一笔资金垫底将此理顺，在财政理顺的前提下，将管理完善起来。

主持人廖宴思： 您的意思是，地方债用得好的话，这是很好的。

郁 方： 是的，地方债在全世界各个国家是普遍存在的，因为各个地方的政府都有财政收支不平衡的时候，实际上按照市场经济的规律是可以通过发债将它解决的。最核心的一点是，我们要透明，要了解有多少，而且有风险准备，就象银行的风险准备金一样，如果有债务的备付金的话，就不用担心有怎样的问题。

莫善贤：我还是同意郁教授的观点，地方债的评价是正面的，正如影子银行是正面的，不要将影子银行妖魔化，真正是如何将钱用到点子上，是否有还款能力这才是重要的，现在有一些偏见，一说到影子银行就妖魔化，按照我的观点，我们不要埋怨，实际上是好的渠道，关键是如何用这个渠道。现在的媒体渠道，也有各种各样的信息，在这里充分的涌流，同样的道理。

主持人廖宴思：您说的影子银行，具体是指哪一块。例如“钱荒”和地方政府的债务跟影子银行是离不开关系的。

莫善贤： 应该说是有牵连，地方政府的债务是从银行表内的业务发出来的，银行银团贷款发出来的，有一些是债券销售的和代理的，所谓的影子银行有两个概念，一个是广义的，一个是狭义的。所谓广义的影子银行，除开银行表内业务的一块，加上其他的非银行和金融机构、民间借贷所形成的渠道，这就是广义的。狭义的就是有系统风险的信用中介的机构，包括民间的借贷等等，为什么说表内业务和表外业务。银行的管理是有资产负债表，表内的就是信贷规模以内的，表外就是不进信贷规模的，不在资产负债规模的，资金是从另外的渠道筹来的，又代理出去，不进表内，因此有表内和表外的说法，这是比较专业的术语。

主持人廖宴思：地方政府债务处理的问题，影子银行是否也要进行整顿。

莫善贤： 不是要整顿，而是要规范经营。影子银行业可能出现钱荒，如果钱荒的话，所代理的问题就会出现金融投资和资金错配，时间错配，资金回不来，影响到经营和社会的稳定，因此要进行规范化的管理，但这一渠道，正如地方政府说的债务一样，应该是存在的。十年以后，还应该有影子银行，而不应该将影子银行消灭掉。

腾讯·大粤网： 因为时间的关系，问题是比较多的，最后一个问题。现在专家早上提倒因为制度不健全的问题，即使后面出现了债务问题也不知道问责谁。是否可以通过地方人大直接问责上一届的地方政府，谢谢。

黎旭东： 这是一个政治制度设计的问题，毕竟人大作为宪法规定的国家最高权力机构，事实上人大的权力是被架空的，被部委架空的。现在研究财政问题的时候，我们就发现，财政财力被切割和固化，就是中共中央拿了人民代表大会的尚方宝剑切割财力，我们的政治，原来所设想的政治协商制度没有兑现，就是因为直接部门兼顾了决策权，人大和政府都是有问题的，可能是某个领导说了，但是部门在里面将事情搞坏或者是搞大了，或者是领导下面的人或者是马仔将问题搞错了，桥归桥，路归路，决策要科学化和法制化，部门执行的时候，也要将执行责任落实，行为要规范。现在主要的问题还是行政管理体制上，我们革了三次革命，辛亥革命和共产党建立中华人民共和国两大革命，只是解决了政治制度，行政体制的革命没有改，成也萧何，败也萧何，他建立了文化制度，国家好是他干出来的，国家不好也是他干出来，不能追究某个人，这是制度性的问题。

郁 方：这是制度性的问题，不是简单可以解决的问题。在理顺整个财政税收制度之前，我们可以考虑债务透明化，比方说这一届政府，任期审核的时候，实际上应该将债务也进行审核。本届政府承接上一届政府有多少债务，新增的债务是多少，债务的来源是哪些，如何分类，有哪些风险都是可以清楚的，这次审计署的审计不是全国的审计，而且工作量是非常得大，审计署的副署长出来讲话。审计厅2010年对人大开始进行审计，说明他们在开始摸问题，摸清家底，向人大和社会公布我们的债务是多少，这一届政府政绩的考核要跟债务考核结合，避免新官不管旧债，而且借债拍拍屁股就走了，这是短期内可以实现的，一方面期待着财政税收制度，预算制度，管理制度，金融体系不断的完善，另一方面，要从现在开始就做力所能及的事情，让老百姓和大家都知道，这一届政府到底在债务方面做了哪些贡献，欠了哪些债，留下了哪些烂债，如何追责，然后确定制度化的约束，这是我们可以做的，广东也可以先从这方面做起的。广州市是第一个省级城市首先公布债务规模，既然公布了债务规模，就可以考虑在任期内实行债务的透明化，将制度慢慢的完善。

莫善贤： 讲到问责的话，还要讲到制度的顶层设计，如果没有制度的话，怎么问责，问什么责，都是无从谈起的。目前地方政府债务处于管理期和过渡期，在此之前还有一些模糊地带，今天认识到这些问题，对我们的制度建设起了很好的基础。如果再不搞制度建设，我们的管理就会出现问题，网友提的问题，我相信地方政府不断的检查和审计，就是搞清情况，如果不搞清楚的话，就无法问责。

主持人廖宴思：谢谢各位专家的解答，论坛开始之前，我们在网上做了问题调查，请腾讯·大粤网公布调查结果。

腾讯·大粤网：我们在腾讯网上挂出了省情调查中心的问卷，参与问题有5007人，投了问题的人数是825人，还在不断的增加中。第一个问题是，你认为地方政府的债务规模有多大，有60%以上的网友认为是在10万亿元以上，都认为比较高，认为在4万亿元和8万亿元的只有10%的网友。

第二个问题，地方债务出现问题的原因是什么，也是有72%的网友认为主要的问题是领导任期制，只顾发展经济，负债观念扭曲，网友选这个选项是处于绝大多数，其他的选择都比较少。还有三公消费严重，网友认为这一比例达到了30%。

第三个问题，如果地方政府债务危机爆发，你认为谁是最大的受害者，这个问题就是一边倒，94%的网友投了老百姓，现在有776个网友投了老百姓的答案，其他的选项都是零头，包括银行和地方政府。

第四个问题，地方政府债务危机巨大是否会影响经济的发展，这个问题有90%的网友选择了影响很大。

第五个问题，你认为该如何解决地方政府的负债问题，网友选择比较均匀，占了40%的是地方政府债务的透明化，第二多答案的就是建立地方政府风险预警体系，大概是30%左右。

第六个问题，关于钱荒，中央是否应该放水，大家都认为不应该放水，由市场自行调节，有91%的网友选择这一选项。

网友投票的结果就通报到这里，谢谢。

主持人廖宴思： 对于这样的结果，有一个好奇，大家对于三公消费是比较敏感，请问在座的专家，对于地方债务出现问题和原因，大家是如何解答的，到底跟三公消费的关系有多大。

黎旭东： 地方政府负债跟三公消费是有关系的，有多大的关系，谁也说不出来。因为三公经费也是跟莫行长讲的银行概念是一样的，表内公布出来的，表外的三公是没有公布的。国家税务总局的三公消费特别高，其他的部门为什么这么低，大家就搞不清楚。因为税务总局是全国垂直管理，第二个概念没有多少专业经费给它分。其他的部委有大量的资金再分，例如财力切割固化，有大量的专项资金分，里面藏和捏着的话是很容易的，将三公不合理的消费放到专项资金中，就看不出来。目前正在做一个改革，就是财政绩效管理，财政要硬起来，将部门用钱的绩效管起来，尤其是大额专项资金，这是没有章法的，由部门随意的支出和分的，漏洞是最大的，贪污腐败就藏在这里面，表内的三公经费是规章制度可行，财务制度是健全的，反而吃不了多少东西，这是摆在明处的。

最怕就是将三公经费搞到专项资金，这样的话，就看不出来的。地方政府是否有用到三公经费，会有的，因为要搞项目，要跑项目和审批，一定要吃吃喝喝，这一点是逃避不了的，因为审批制度在里面，不请客吃饭的话，事就办不下来，这就是行政改革不到位的原因。

莫善贤：知道这一信息后，我头脑中的第一反应是意想不到，这些网友的思维是发散性的，关联性是存在的，比如地方政府借款后，将资金挪用，将项目建设的费用弄大，变成了三公消费，本来项目投资是100万元，拿20万元买车，也弄到投资项目中去，这种可能性是有的，我认为黎所长反映比快，我认为是没有的，因此三公消费是真实存在的。

主持人廖宴思： 请郁教授以专家的角度为广大的网友解读，地方债务到底出在哪里？

郁 方： 按照财政部和地方债的要求，主要是基础建设、社会的安居工程和保障住房等等，刚才两位专家的解答，其中是否有三公消费，按照中国的国情，肯定会有的。但是我个人觉得，这不是地方债的主体，任何地方政府都不敢拿这一块赌。例如搞一笔安居工程，我买自己的房屋，买车等等，或者是机构的福利，除非是管理非常差的一些地方，可能会有个别出现这样的情况，一般情况下是很少有的。项目审批过程中，按照中国的国情，如果没有一定的关系和交际费用是不肯定的，但是占比不是地方债的主体部分，这几年年随着地方债的审核，特别是审计署从2010年开始审计，这一块慢慢的开始规范化，而且管理也在慢慢的管理和制度化。

主持人廖宴思：感谢各位专家的解读，时间也差不多了，几位专家对今天的论坛有怎样的补充。

黎旭东： 今天的问题非常的好，刚才有一位网友提到一个问题，地方债务危机爆发的话，跟老百姓的关系，99%的网友选择了这一答案。

“倾巢之下，焉有完卵”，国家的经济完蛋了，每个人都逃不了，第二句话是天下兴旺匹夫有责，每个人的责任，每个人都要关心，关心之下不是搞破坏性和发泄性的，谩骂和暴力性的，还是要冷静和客观的，每个人在网上发言，都要注意自己说话的语境和承担的责任，这是良知的责任，随便说，没有人追究，但是自己对社会的预期是怎样的，经济发展过程中，预期是非常重要的，如果大家一直预期往下走的话，就会往下走，大家预期往上走，经济就是困难的时候，也会复苏回来，这是物极必反的概念，希望大家在这个问题上保持冷静和信心。

郁 方： 我非常同意黎教授的意见，我刚才也说过，中国经济这条船目前正在艰难的时刻，我们处在转型期，而且国外的局势也不明朗，希望广大的网友坚听正明，客观的分析，同舟共济，为经济体的兴旺和发展出力和出策。

莫善贤： 提高学习理论、提高洞察力，提高判断力，什么时都应该有正确的判断，有句话是人生最大的困难是选择，如果我们选择了错误的路径，选择了错误认识的方向，也许我们得到的结果就是错误的。刚才两位专家说得非常好，我都同意他们的意见。

主持人廖宴思： 感谢三位专家畅所欲言，发表了非常明晰的观点，我对本次论坛进行简单的总结。

第一，钱荒”是结构性的调控，这次调控是主动和积极的，钱荒是非常好的信号，有利于实体经济的发展，目前流动性不是一个问题，关键是如何通过一次信号将金融机构的资金行为尽快的规范化，健康化，消除金融资产空转牟利的问题。

第二，关于地方政府债务的问题，专家的说法非常的清晰，主要的问题是数据没有权威的出处，统计口径很模糊，另外遇到的问题是，没有统一的监管。谁都怕管，谁都管不了。钱荒给政府债务的压力，专家的意见是需要综合的考量，看经济的表现，考量的因素很多，资金仅仅是其中的一个因素，除了有资金，还要投资市场等诸多方面的因素，因此钱荒对地方政府债务是很难判断的。钱荒对地方政府是有影响的，目前是预期的危机，流动性的危机，希望通过大家的努力是可以度过危机的。三位专家提出了改进意见，改进地方债务，注意机制和制度的问题，包括制约和监管，官员的政绩心态调整的问题，目前的改革已经从单项改革进入综合改革深水区，财政资金是关键的问题，中央和地方的分权必须要处理好。

今天的论坛到此结束了，谢谢各位嘉宾和各位网友的参与。